Kobieta, mÄĹźczyzna, przyjaciele
Co co Experta - niezłe, mocne pióro, choć przeszkadza mi nieco odpustowy napis na pierścieniu kapy.
Możesz słuchać do woli różnych opinii, ale to Ty będziesz pisał piórem, które ostatecznie kupisz.
Ja cenię Montblanki i z czystym sumieniem mogę polecić zakup pióra tej marki....
Thay, gdzie widzisz odpustowy napis na pierścieniu kapy Experta?
O to Ci chodzi?
To jest dla Ciebie odpustowy napis?
Prosta inskrypcja z nazwą producenta, to dla Ciebie odpustowy napis?
A to , to co to jest?
Na tak cenionym przez Ciebie kultowym MB 149.
Może rozpiszemy konkurs, który napis wygląda bardziej odpustowo 
zdrówka
De gustibus est non disputandum.
Dla mnie jedno i drugie pióro jest ładne.
Choć jak dla mnie wzorem piękna pozostanie na długo seria Van Gogh Viscontiego.
PS
W sumie konis ma ciekawy pomysł. Konkurs na najbardziej "odpustowe" pióro
.Z kultowością Meisterstucka raczej się nie da polemizować, bo przez wiele lat jest produkowany w nie wiele zmienionej formie i nadal jest klasą samą w sobie. W przypadku Watermana to jednak wygląda wątpliwie. Więc 2:1 dla Thaya, jeśli chodzi o konkurs.
Łukasz. Tu nie chodzi o kultowość, bo tego MB 149 nie odmawiam, tylko o nazwanie jakiegoś elementu odpustowym. Można powiedzieć :
"niezły, ale nie podoba się mi napis na kapie" Jeżeli jednak ktoś stwierdza, że
napis na kapie jest odpustowy, to ja się pytam na jakiej podstawie, ktoś tak twierdzi. Może widział, że sprzedawali WM Experty na jarmarku odpustowym w Pcimiu Dolnym, które schodziły jak gliniane okarynki, czy pierdzące baloniki, albo kolorowe piłeczki na gumce, właśnie ze względu na frapujący uczestników jarmarku napis? No nie wiem.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego napis Waterman Paris, jest bardziej odpustowy od tego wyrytego na MB.
Jeżeli chodzi o konkurs na "odpustowo wyglądające pióro" to ja już zgłaszam dwie kandydatury. Obie ze stajni Mont Blanc'a.
zdrówka
Pelikan, Lamy, Montblamc, Parker, Inoxcrom, pióra japońskie, chińskie,włoskie...
Mnóstwo marek, mnóstwo modeli.
A Watermam jest po prostu jedną z nich. Od części lepszy, od części gorszy. A i to w - dużej mierze - subiektywnie
Porównywamie marek to ryzykowna sprawa. Dużo bezpieczniej i sensowniej zestawiać ze sobą konkretne modele.
Co co Experta - niezłe, mocne pióro, choć przeszkadza mi nieco odpustowy napis na pierścieniu kapy.
Możesz słuchać do woli różnych opinii, ale to Ty będziesz pisał piórem, które ostatecznie kupisz.
Ja cenię Montblanki i z czystym sumieniem mogę polecić zakup pióra tej marki. A vintage - np. 32 - można już upolować w okolicach 200 zł.
Te Montblanc'ki wyglądają raczej luksusowo.
Mi się wydaje, że takie literki jak ma Expert dobre są dla długopisów firmowych, na których są dane kontaktowe i są rozdawane jako reklama.
Prawda, tak samo jak "ptasia kupa" na MB.
zdrówka
Ja nie twierdzę, że to prawda, każdy to rozpatruje jak chce. Dla mnie to "śnieżynka" i tego się trzymam. Nie widziałem jeszcze kupy o tak regularnych kształtach.
Polecam prześledzić temat dotyczący pióra forumowego Edison. Było sporo wątpliwości czy umieścić na nim jakiś napis. To nie jest jakaś nowość, że takie napisy wielu źle się kojarzą.
ja jednak poprę Konisa
(i nie tylko, że z podobnego powodu kiedyś mnie 'objechał')
ale raczej przyznacie mnie choć trochę racji,
że w stwierdzeniu 'odpustowe pióro' zawiera się choć część stwierdzenia
'tandetne' ... 'kiczowate' ...
i myślę, że trzeba by być zagorzałym przeciwnikiem WM
żeby takim mianem opisać wygląd tego pióra
to tak moim skromnym zdaniem
Ne było mowy o odpustowym piórze tylko o napisie. Całość wypada dosyć korzystnie.
Witaj
NO WIECIE KŁÓCIĆ SIE O takie pierdoły. PRZECIERZ OBA SĄ ODPUSTOWE NAPISY, a najmniej odpustowy jest napis na Zenith-Omega
Nikt tu się nie kłóci.
To wymiana poglądów na sprawę "odpustowości" inskrypcji na piórach
Mont Blanc - wielka firma do lat osiemdziesiątych, produkująca znakomite, powtórzę to jeszcze raz, znakomite pióra. Ale poszła po jej wykupieniu przez Dunhilla w kierunku produkcji luksusowych przedmiotów, schlebiających gustom bogatych klientów i oczywiście snobów, którzy mają złudę swoistej nobilitacji posiadając wyroby tej firmy. Stąd wysyp różniastych LE, z których większość wygląda niestety jak odpustowy kolorowy gadżet.
Płacąc określone pieniądze za produkty tej firmy otrzymujemy w zamian...
No właśnie . Co otrzymujemy?
Niech każdy sam spróbuje odpowiedzieć sobie na to pytanie.
Powiem tak.
Za MB 146 , czy 149 w dobrym stanie z lat 50 bez wahania płacę powiedzmy 2.000 zł.
Ale za ten sam model wyprodukowany współcześnie już takich pieniędzy nie dam.
Mont Blanc, Kaweco, Osmia, Lamy - wielkie firmy niemieckie, które robiły, a niektóre jeszcze robią wielkie pióra. Wydaje się mi , że obecnie MB jedzie jeszcze siłą rozpędu na dobrej opinii wypracowanej przed wojną i powojennym okresie do lat 80-tych.
Jest to moja własna opinia i nie oczekuję deklaracji, czy ktoś się ze mną zgadza, czy nie.
zdrówka
A tak w ogóle to Montblanc
Cóż. Robią dobre pióra. Takiego LeGrand, na przykład.
Problem polega na tym, że wołają za pióro o podobnej jakości i konstrukcji 3 razy więcej, niż np. Pelikan. Jadąc na opinii, że to pióro niby rzeczywiście jest co najmniej 3 razy lepsze. A nie jest, bo niby co w jednym przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką może być znacząco lepszego, niż w drugim przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką? Do tego taki Pelikan oferuje dużo szerszy (mimo konserwatyzmu) wachlarz wykończeń i ładniejsze okienko podglądu.
I to się kiedyś zemści. Nie jakimś tam wielkim tąpnięciem, tylko stopniowym wygasaniem marki. Produkcja wyłącznie na potrzeby górnej półki ma sens w przypadku przedsięwzięć non profit pokroju Wilanda. Ale nie w przypadku międzynarodowej korporacji. Zegarki, skórzana drobnica, spinki do mankietów, biżuteria (tandetna i na jedno kopyto, design ma blisko do emblematu dolara na łańcuszku). Za chwilę ktoś wpadnie na pomysł zrobienia kolekcji odzieży, najlepiej od razu bielizny. Damskiej, męskiej, dziecięcej. Oczywiście czarno-białej. A na końcu okaże się, że dział piór jest niszowy i generuje tylko ułamek procenta obrotów, więc się go zwinie. Albo odsprzeda na Tajwan. Pozostanie nazwa.
Łukasz. Tu nie chodzi o kultowość, bo tego MB 149 nie odmawiam, tylko o nazwanie jakiegoś elementu odpustowym. Można powiedzieć :
"niezły, ale nie podoba się mi napis na kapie" Jeżeli jednak ktoś stwierdza, że
napis na kapie jest odpustowy, to ja się pytam na jakiej podstawie, ktoś tak twierdzi. Może widział, że sprzedawali WM Experty na jarmarku odpustowym w Pcimiu Dolnym, które schodziły jak gliniane okarynki, czy pierdzące baloniki, albo kolorowe piłeczki na gumce, właśnie ze względu na frapujący uczestników jarmarku napis? No nie wiem.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego napis Waterman Paris, jest bardziej odpustowy od tego wyrytego na MB.
zdrówka
Oj, konisie, czyżbym uraził Twoją miłość watermanowską?
Trudno, jakoś przeżyję
Mam tylko prośbę - nie sugeruj mi co mogę, a czego nie mogę napisać, ok?
Tak, dla mnie, moim zdaniem, według mnie (wystarczy dookreśleń?
) napis na ringu kapy eksperta jest odpustowy, brzydki, szpeci to pióro.Moim zdaniem.
To ocena. Subiektywna. Moja. Tyle.
Ostatnio na pchlim targu usiłowano mi wcisnąć takiego eksperta za 40 zł z dodatkowym, "ozdobnym" napisem (reklamowym, oczywiście).
Ostatecznie kupił to pióro obywatel Wietnamu. Nie zdołał zbić dalej ceny, choć dzielnie próbował.
Alverynie, wolę Mb od Pelikana, bo Mb nie rozsypuje się w rękach niezależnie od półki (Pelikanowi się zdarza), stalówki Mb raczej nie wymagają wymiany po wyjęciu pióra z pudełka (Pelikanowi się zdarza) itp.
Lubię Montblanki, także 146 (niekoniecznie LeGrand) i mogę z czystym sumieniem polecić te pióra (może tylko nieco mniej emocjonalnie...).
Nie mam natomiast najmniejszego zamiaru bronić tej marki.
Niech broni się sama
Nie chcę się czepiac, ale czy w tym dziale witamy nowych użytkowników?
Śledząc rozwój tematu mam wrażenie, że każdy z użytkowników/ moderatorów (
) stara się przekonać, że jego "strona mocy" jest tą jasną.Napis nie jest brzydki, ale faktycznie-bez niego pióro byłoby ładniejsze. Z natury rzeczy nasze opnie są subiektywne, ale w przypadku wyrażania co bardziej radykalnych sądów dodanie "moim zdaniem" nic nie kosztuje, a pomaga uniknąć zbędnej dyskusji.
Co do samej dyskusji. Nie kocham WM-panuje pomiędzy nami "szorstka, męska przyjaźń". Mało tego - kiedy na miejsce L'etalona został wprowadzony Exception zrobiłem prywatny bojkot firmy (już mi przeszło). W części WM drażnią mnie szczegóły typu - zbyt mała w stosunku do reszty pióra stalówka w Charlestonie. W innych całokształt - Exception. A jeszcze uważam za niemalże wzór piękna jak chociażby Carene czy Edson.
Najważniejsze jednak jest, że WM nadal produkuje solidne i dobre pióra pokroju Hemisphere czy Expert na które stać przeciętnego Kowalskiego.
Co do MB - uznaję zasadę, że kiedy mam niewiele miłego do powiedzenia to wolę milczeć.
Pozdrawiam
.PS
Piszę o współczesnych WM i MB.
Thay przeraziłeś mnie tym wyrazem "rozsypuje", czy za tym pojęciem kryje się coś gorszego niż fabrycznie wadliwe stalówki? Bo nie da się ukryć na tym forum widziałem przynajmniej kilka niepochlebnych opinii. Mimo, że zdarzają się takie kwiatki to jednak estetyka Pelikanów do mnie bardzo przemawia.
Jeżeli twoja rekomendacja odnośnie MB jest zgodna z prawdą to myślę, że cena jest do przebolenia, jeśli chodzi o tradycyjne (nie LE czy SE) modele.
Masz rację, Dante. Tu się witamy
.Wydzielimy więc sobie nasze wypowiedzi w osobny temat i będzie cacy!
Tylko jedna sprawa - wszystkie nasze oceny czy opinie są z gruntu, z założenia - subiektywne.
Nigdy nie głosiłem, nie głoszę i nie mam zamiaru głosić prawd objawionych.
Nawet w suchym opisie pióra mogą pojawić się przekłamania. Waga szwankuję, miarka się wygięła...
Łukaszu, kontrola jalości produkcji siada w wielu firmach. W Pelikanie, jak najbardziej - też.
Co nie znaczy, że mamy bojkotować Pelikana. To piękne pióra. Reklamacje uwzględniają, serwis działa (jak działa, tak działa, ale zawsze) i można wywalczyć swoje.
Choć - dla mnie! - niedościgłym wzorem pozostaje stary P400
.Moja skromna rekomendacja Mb jest całkowicie zgodna z moimi doświadczeniami i porównaniem do produktów innych marek.
Najprościej - spróbować samemu.
Faktycznie, nadrukowany napis na pierścieniu Waterman'a jest jakby, hmmm....trochę tanim rozwiązaniem, przynajmniej design'ersko jak na taką firmę, i przypomina rozwiązania z chińskich piór. Mam na myśli to, i pewnie nie tylko ja, że ten sam napis, wygrawerowany - jak w MB, jeszcze dodałby temu modelowi pewnego rodzaju szlachetności.
A co do czarnych rokowań dla produkcji piór w MB, to nie byłbym pewien. W krajach byłego Bloku Wschodniego powstaje uprzywilejowana finansowo klasa prezesowsko-dyrektorsko-kierownicza, która posiada poważną siłę nabywczą. Z własnego podwórka wiem, że powstało wiele nowych stanowisk kierowniczych na skutek zmian organizacyjno-właścicielskich w mojej Firmie, a jak się awansuje finansowo, to i potrzeba otaczania się drogimi przedmiotami u niektórych wzrasta nagle. Zwróćcie uwagę, że wywodzący się z takiego awansu nabywca pióra MB nie musi być, i raczej nie jest, znawcą piór, a kieruje się tym, że marka Montblanc uważana jest za prestiżową
Święta racja pior_nick. Zapotrzebowanie na luksus było jest i będzie. Poza tym firma Monblanc nie krowa i poglądy zmieniać może, jak zauważą, że tracą klientów i ich przychody będą niewystarczające z pewnością coś zrobią, aby taki stan rzeczy odmienić.
Mont Blanc - wielka firma do lat osiemdziesiątych, produkująca znakomite, powtórzę to jeszcze raz, znakomite pióra.
Ale poszła po jej wykupieniu przez Dunhilla w kierunku produkcji luksusowych przedmiotów, schlebiających gustom bogatych klientów i oczywiście snobów, którzy mają złudę swoistej nobilitacji posiadając wyroby tej firmy. Stąd wysyp różniastych LE, z których większość wygląda niestety jak odpustowy kolorowy gadżet.
Płacąc określone pieniądze za produkty tej firmy otrzymujemy w zamian.. No właśnie Co otrzymujemy? Niech każdy sam spróbuje odpowiedzieć sobie na to pytanie.
Za MB 146 , czy 149 w dobrym stanie z lat 50 bez wahania płacę powiedzmy 2.000 zł. Ale za ten sam model wyprodukowany współcześnie już takich pieniędzy nie dam.
A nie jest, bo niby co w jednym przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką może być znacząco lepszego, niż w drugim przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką?
Do tego taki Pelikan oferuje dużo szerszy (mimo konserwatyzmu) wachlarz wykończeń i ładniejsze okienko podglądu.
I to się kiedyś zemści. Nie jakimś tam wielkim tąpnięciem, tylko stopniowym wygasaniem marki. Produkcja wyłącznie na potrzeby górnej półki ma sens w przypadku przedsięwzięć non profit pokroju Wilanda.
Ale nie w przypadku międzynarodowej korporacji. Zegarki, skórzana drobnica, spinki do mankietów, biżuteria (tandetna i na jedno kopyto, design ma blisko do emblematu dolara na łańcuszku).
A na końcu okaże się, że dział piór jest niszowy i generuje tylko ułamek procenta obrotów, więc się go zwinie. Albo odsprzeda na Tajwan. Pozostanie nazwa. Demonizujesz. Bez piór cała ta reszta nie ma sensu. Cała ta reszta istnieje bo istnieją pióra o stuletniej tradycji. To właśnie tradycja sprawia, że marka ta jest tak prestiżowa. Twoja wypowiedź sugeruje że firma chyli się ku upadkowi bo produkuje te poboczne rupiecie. Firma ma się dobrze, a jej korowym produktem były, są i będą pióra. A te rupiecie to tylko dodatki do piór. No może poza zegarkami
Pozdrawiam
Alverynie, wolę Mb od Pelikana, bo Mb nie rozsypuje się w rękach niezależnie od półki (Pelikanowi się zdarza)
A nie jest, bo niby co w jednym przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką może być znacząco lepszego, niż w drugim przyzwoitej jakości piórze tłoczkowym z 14K stalówką? Znacząco lepsza może być przede wszystkim stalówka,
ale mogą być również materiały z których zrobiono pióro
mechanizm napełniania pióra,
pomysł na podawanie atramentu, aby pióro zawsze było gotowe do użycia,
inna może być waga pióra
inny może być sposób zamykania skuwki,
inna może być pojemność pióra oraz wszystko co jest bardziej subiektywne jak piękno czy przyjemność pisania.
Do tego taki Pelikan oferuje dużo szerszy (mimo konserwatyzmu) wachlarz wykończeń i ładniejsze okienko podglądu.
No tu poszedłes na całość. Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz, że MB produkuje wyłącznie na potrzeby górnej półki. LE idą w większości przypadków do kolekcjonerów i nie służą do pisania na co dzień.
Tak samo nie rozumiem gdzie w przedsięwzięciu Wilanda widzisz działalność non profit. To chyba jakies nieporozumienie.
Bo taka jest linia produktów tej firmy. Taką mają strategię marketingową. Taki zakres sobie wymyślili. Wszystko o czym piszesz powinno być rozpatrywane w kategorii "ekskluzywne i drogie podarunki firmowe". Taka jest grupa docelowa. A pióra wieczne były i pewnie przez wiele, wiele lat będą podstawą marki Montblanc.
A na końcu okaże się, że dział piór jest niszowy i generuje tylko ułamek procenta obrotów, więc się go zwinie. Albo odsprzeda na Tajwan. Pozostanie nazwa. Demonizujesz. Bez piór cała ta reszta nie ma sensu. Cała ta reszta istnieje bo istnieją pióra o stuletniej tradycji. To właśnie tradycja sprawia, że marka ta jest tak prestiżowa.
Twoja wypowiedź sugeruje że firma chyli się ku upadkowi bo produkuje te poboczne rupiecie. Firma ma się dobrze, a jej korowym produktem były, są i będą pióra. A te rupiecie to tylko dodatki do piór. No może poza zegarkami
A czemu akurat zegarkami? Zegarków na początku (jeśli dobrze pamiętam) też nie produkowali?
Nie uważam, że firma (a w zasadzie marka) chyli się ku upadkowi. Tylko że niepotrzebnie wrzucają do jednego worka tak szeroki asortyment. Niech będzie, że to wszystko "corporate gifts". Ale pióra mogą w tym kiedyś utonąć.
Żeby było jeszcze śmieszniej: nie jestem uprzedzony do MB ani nie żywię jakiejś szczególnej sympatii do Pelikana. Tylko czasem lubię się nie zgodzić dla nawiązania ciekawej dyskusji
Oj, długie wyszło. Mam nadzieję, że nie pokręciłem nic z cytatami.
pzdr
Wszystko kosztuje tyle, ile jesteśmy w stanie za to zapłacić.
Niezależnie czy to M1000 czy MB 149 oba z pewnością idealnie podkreślają status posiadacza. Wyobraźcie sobie uradowana minę jakiegoś prezesika zadowolonego z faktu, że te wszystkie luksusowe zabawki może kupić w jednym miejscu.
Oj, konisie, czyżbym uraził Twoją miłość watermanowską?
Pewnie że tak !
Jakbyś Thay przyszedł na impezkę ze swoją kochaną dziewczyną, a towarzystwo Ci na to, że szpetna, że nogi ma krzywe, dobrze że chociaż tańczyć umie, to pewnie byś też się trochę zbulwersował.
Więc jak napisałeś, że napis jest odpustowy, to poczułem się jak żmija, której nadepnięto na ogon i zapałałem rządzą mordu.
Alu już dziś mi przeszło, bo przecież napis, choćby odpustowy, ma się mnie podobać, tak samo zresztą jak Twoja dziewczyna Tobie. Co do Experta oferowanego za 40 złotych, to ja bym go wziął, choćby miał na korpusie wygrawerowane czerwone serce przebite strzałą i napis : "Kocham Pana Prezydenta", bo za 40 złotych nigdzie nie dostanę sekcji z taką stalówką. Resztę pióra wrzuciłbym do kosza. Co do reszty dywagacji na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad innymi świętami, to nie będę już bił piany.
Inni to robią lepiej ode mnie
zdrówka
Co do reszty dywagacji na temat wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad innymi świętami, to nie będę już bił piany.
Inni to robią lepiej ode mnie
Wytoczyłeś ciężką artylerię twierdzą m.in. że MB nie robi już znakomitych piór, że firma poszła w kierunku produkcji przedmiotów schlebiających gustom snobów, czy że większość LE tej firmy wygląda jak odpustowy kolorowy gadżet. Jeśli dobrze zrozumiałem, uważasz również, że produkt za bądź co bądź wysoką cene nie jest tego wart. Bez jakiegokolwiek uzasadnienia czy oparcia się na własnych doświadczeniach.Ale podać konkretów już nie chcesz. Jak dziecko w przedszkolu: podejśc, opluć i uciec. I nie jest to wcale śmieszne, bo kilka osób pewnie przeczyta Twoje wypowiedzi odnośnie piór które dla wielu innych firm są na poziomie którego nigdy nie osiągną.
Pozdrawiam
PS
Jeśli już pojawił się temat tytułowy to bez wątpienia można mówić tylko o wyższości Świąt Wielkiej Nocy. Chyba, że to także obrócimy w uśmieszek i zrobimy z tego kabaret, ale wtedy warto zaznaczyć, że wypowiadane opinie to tylko taki żart, którego nigdy nie poprze się konkretem i faktem.
Jeśli już pojawił się temat tytułowy to bez wątpienia można mówić tylko o wyższości Świąt Wielkiej Nocy. Chyba, że to także obrócimy w uśmieszek i zrobimy z tego kabaret [...].
Jestem za, obracajmy, gdyż nawet nie będzie to nas kosztowało wiele wysiłku, ponieważ od circa V w. kabaret ten powszechnie się odgrywa. Wyższość kabaretu nad kabaretem - wracając do tytułowego tematu - oto dopiero kabaret sam w sobie, aczkolwiek dość lichy, gdyby się nad nim zadumać. Oto moja subiektywno-obiektywna odpowiedź, wynikająca z doświadczenia nabytego różnymi drogami oraz wynikających z owego doświadczenia przekonań.
Teraz oddaję głos do studia, tzn. toolowi, który przedstawi nam reportaż o tym, jak to nie można wypowiadać sądów ocennych opartych na doświadczeniach własnych lub zapośredniczonych od innych osób.
Zapraszamy na kolejny odcinek programu Warto Porozmawiać.
Wytoczyłeś ciężką artylerię twierdzą m.in. że MB nie robi już znakomitych piór, że firma poszła w kierunku produkcji przedmiotów schlebiających gustom snobów, czy że większość LE tej firmy wygląda jak odpustowy kolorowy gadżet.
Nie powiedziałem, że MB nie robi już znakomitych piór.
Proszę mi wskazać, gdzie jest taka moja wypowiedź.
Powiedziałem natomiast, że cena tych piór, nie jest adekwatna do ich rzeczywistej realnej wartości. Śmię twierdzić, że wartość pióra MB to powiedzmy 1/3 jego ceny, reszta, czyli 2/3 ceny to nazwę to, podatek od snobizmu, próżności, chęci dowartościowania się, przedłużenia penisa ( wstaw co chcesz). W seriach LE ten stosunek jest jeszcze większy. Kto ma chęć go płacić, niech płaci, jego kasa. Nic mi do tego. Reszta wypowiedzi jest dla mnie oczywistą prawdą, jak i oczywistą prawdą jest, że wszystkie kolekcje LE tej firmy wyglądają jak odpustowe gadżety.
Howq! To powiedziałem ja, Konis.
Zadowolony?
zdrówka.
Nie powiedziałem, że MB nie robi już znakomitych piór. Proszę mi wskazać, gdzie jest taka moja wypowiedź.
Powiedziałem natomiast, że cena tych piór, nie jest adekwatna do ich rzeczywistej realnej wartości.
Śmię twierdzić, że wartość pióra MB to powiedzmy 1/3 jego ceny, reszta, czyli 2/3 ceny to nazwę to, podatek od snobizmu, próżności, chęci dowartościowania się ( wstaw co chcesz). Kto ma chęć go płacić, niech płaci, jego kasa.
Nic mi do tego.
Reszta wypowiedzi jest dla mnie oczywistą prawdą, jak i oczywistą prawdą jest, że wszystkie kolekcje LE tej firmy wyglądają jak odpustowe gadżety.
Zadowolony? Oczywiście, że nie. Nadal brak jakiegokolwiek konkretu. Wszystko to tylko Twoje subiektywne opinie.
Pozdrawiam
konis napisał:
Reszta wypowiedzi jest dla mnie oczywistą prawdą, jak i oczywistą prawdą jest, że wszystkie kolekcje LE tej firmy wyglądają jak odpustowe gadżety.
Problem polega na tym że nie jest to "oczywista prawda" tylko są to Twoje, dziwne opinie i Twoje upodobania. Moim zdaniem, ale też zdaniem wielu innych osób większość LE firmy Montblanc to pięknie wykonane przedmioty, a jedynie niektóre ocierają się o kicz - choć zdarza się też że te "kiczowate" LE w niektórych regionach uznawane są za prawdziwe dzieła sztuki.
Napisałem " Jest dla mnie oczywistą prawdą"
Nie napisałem, że to prawda objawiona. Proszę o nie przekręcanie sensu moich wypowiedzi. Mam prawo Panie Tool do własnych poglądów, które mogę głosić, gdzie mi się podoba i kiedy mi się podoba.
Chłop ze mnie prosty i na gówno mówię "gówno", a nie " substancja z organów wewnętrznych o niemiłym zapachu"
I proszę o wybaczenie, że nie trzęsą mi się kolanka na widok MB.
Benzyna, to też dla Ciebie produkt luksusowy? Przecież obciążona jest podatkiem zwanym akcyzą.
Zdrówka
Jestem za, obracajmy, gdyż nawet nie będzie to nas kosztowało wiele wysiłku, ponieważ od circa V w. kabaret ten powszechnie się odgrywa. Wyższość kabaretu nad kabaretem - wracając do tytułowego tematu - oto dopiero kabaret sam w sobie, aczkolwiek dość lichy, gdyby się nad nim zadumać. Oto moja subiektywno-obiektywna odpowiedź, wynikająca z doświadczenia nabytego różnymi drogami oraz wynikających z owego doświadczenia przekonań.
Teraz oddaję głos do studia, tzn. toolowi, który przedstawi nam reportaż o tym, jak to nie można wypowiadać sądów ocennych opartych na doświadczeniach własnych lub zapośredniczonych od innych osób.
Zapraszamy na kolejny odcinek programu Warto Porozmawiać.
Jak widzę Twoim zdaniem wszystko można wyszydzić, opluć i obrócić w kabaret. Także sprawy ważne dla wielu osób. Po co wypowiadasz się o Świętach, które są ważne dla ludzi wierzących? Może skoncentruj się na sprawach istotnych dla osób niewierzących, wojujących ateistów, ideologach komunizmu lub liberalizmu. I w tamtych, jak widzę bliskich Ci rewirach poszukaj kabaretu.
Współczuję traumatycznych doświadczeń nabytych różnymi drogami.
A Twoje oceny i poglądy świadczą tylko o Tobie.
Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na poziomie lewackich pisemek i portali internetowych.
Pozdrawiam
Napisałem " Jest dla mnie oczywistą prawdą"
Nie napisałem, że to prawda objawiona. Proszę o nie przekręcanie sensu moich wypowiedzi. Mam prawo Panie Tool do własnych poglądów, które mogę głosić, gdzie mi się podoba i kiedy mi się podoba.
Chłop ze mnie prosty i na gówno mówię "gówno", a nie " substancja z organów wewnętrznych o niemiłym zapachu"
I proszę o wybaczenie, że nie trzęsą mi się kolanka na widok MB.
Benzyna, to też dla Ciebie produkt luksusowy? Przecież obciążona jest podatkiem zwanym akcyzą.
Brak argumentów dla poparcia wypowiedzianych opinii czasem bywa bolesny ale nie musisz zniżać się do dyskusji na takim poziomie.
Prawda to prawda. A wychodzi, że to co napisałeś to Twoje opinie, których nie umiesz poprzeć argumentami. Czytając Twoją odpowiedź cisnie się na usta że to ....prawda.
Nikt nie mówi o klękaniu przed MB. Ty zwyczajnie jesteś nieobiektywny. Nieobiektywny publicznie, na forumm które czyta wiele osób.
Odnośnie benzyny to pogadaj nie ze mną tylko z Ministerstwem Finansów
Jak będziesz rozmawiał z nimi to pogadaj też o zniesieniu akcyzy na cygara.Pozdrawiam
PS
Odpowiesz na chociaż jedno moje pytanie?
Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na poziomie lewackich pisemek i portali internetowych.
Uwielbiam tego typu argumenty. I Ty piszesz o zaniżaniu poziomu dyskusji?
Pióro ze złota wysadzane diamentami faktycznie jest dowodem znakomitej pracy jubilerskiej i raczej nikt z tym nie polemizował.
Inną sprawą jest natomiast estetyka, a ta w ocenie konisa pozostawia wiele do życzenia. Oczywiście świadczy to tylko o tym, że konis ma gust na poziomie "lewackich pisemek".
Relacja jakość-cena: zdrap "śnieżynkę" i spróbuj sprzedać MB na ebay, za powiedzmy 30% ceny tego samego pióra ze "śnieżynką".
Zobaczysz co miał na myśli konis.
Brakuje ludzi których opinie są całkowicie obiektywne - miło takich od czasu do czasu spotkać. Chociażby by po to by się pośmiać.
Pozdrawiam.
Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na poziomie lewackich pisemek i portali internetowych.
Uwielbiam tego typu argumenty. I Ty piszesz o zaniżaniu poziomu dyskusji? Zdanie które zacytowałeś odnosi się do nazywania ważnych dla wszystkich chrześcijan Świąt lichym kabaretem. To jest niskie i zwyczajnie mnie obraża.I nie do Konisa była to uwaga.
Nie bardzo też widzę sens zdrapywania śnieżynki.
Co do nabycia nowego, oryginalnego pióra MB za 30% wartości ... jednynie ze zdrapaną śnieżynką ... to znajdzie się pewnie wielu chętnych
Pozdrawiam
Brak argumentów dla poparcia wypowiedzianych opinii czasem bywa bolesny ale nie musisz zniżać się do dyskusji na takim poziomie.
Jakie Ci potrzebne są argumenty?
Zestawienie kosztów z firmy MB?
Nie jest mi potrzebne. Mam jeszcze rozum i rozsądek, aby wyobrazić sobie, że wyprodukowanie plazmowego telewizora, który kosztuje 3 razy mniej niż pióro MB, wymaga zaangażowanie co najmniej 3 x więcej materiałów, nowoczesnej technologi, pracy ludzkiej nie mówiąc o kosztach dostawy 1 egzemplarza do sklepu niż wyprodukowanie 1 egzemplarza pióra.
Jeżeli Ty z tego nie zdajesz sobie sprawy, to chyba żyjesz w Matrixie, a nie w realnym świecie.
zdrówka
Dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają. To głównie wokół nich wszystkie dyskusje się kręcą. Zauważcie o ile rozmowa byłaby bardziej rzeczowa, gdyby wyeliminować ten czynnik, wielu czasem frustrujący. Już nie wspominam o kulturze wypowiedzi, bo wiem że każdy spina pośladki i sili się na jak najbardziej kulturalny ton.
Uwielbiam dystans ludzi redagujących newsy o mega drogich samochodach. Podają wszystkie dane techniczne, osiągi, nawet bez skrępowania wyrażą swoją subiektywną opinię nt wyglądu auta. Na koniec jednak pojawia się zagadnienie CENA. Często pada coś w stylu:
"No właśnie jeśli ktoś o nią pyta tzn. że go nie stać na ten samochód."
Oczywiście z formalnych powodów się ją podaje.
Montblanc... tiaaa....
Można kochać, można nienawidzieć...
trudno zachować obojętność...
ps. Po co komu jakieś tam lcd, skoro można mieć mb?
Oj, konis - nie zgodzę się z tą cenową analogią. Brnąc w nią dalej: ile jajek można by kupic za równowartośc jednej Hemisphere, nie wspominając o Edsonie? A przecież utrzymanie kury, dbanie o czystość kurnika, transport itd. Sam rozumiesz, prawda
?MB można porównywać do innych piór. Tu też mamy szerokie pole do popisu. A rozmowa dzięki temu jest bardziej rzeczowa. Osobiście mam nadzieję, że za kilkanaście lat Visconti będzie ciekawą alternatywą dla MB. Jeśli chodzi o design to już jest bardzo ciekawy (np. Divina to przecudne pióro). Pozostaje jeszcze jakość, a tu niestety Visconti traci do MB dużo (jeśli komuś zależy mogę zrobic wyliczankę
).Co do ceny.
@tool
Miałem na myśli, że w przypadku MB płacimy, w pierwszej kolejności, za "śnieżynkę". Nie oceniam czy to źle, czy dobrze. W przypadku produktów luksusowych znaczną cześć ich ceny stanowi prestiż związany z marką.
Pozdrawiam.
PS
Mam taki mały "apelik" abyśmy postarali się powstrzymywać od osobistych wycieczek. Dotyczy to zwłaszcza religii i polityki. Miłośnik MB to dla mnie miłośnik MB, a nie ateista o poglądach lewicowych używający MB.
To już nie apel, Dante, to warunek dalszej dyskusji.
Bez argumentów ad personam, proszę.
Inaczej post wyleci, a tamacik się zamknie, dla ostudzenia gorących głów.
Argumenty jakich bym oczekiwał to takie, które poprą Twoje twierdzenia, że:
- po latach osiemdziesiątych MB nie produkuje już znakomitych piór,
- kupując pióro MB dostajemy produkt który nie jest wart wydanych pieniędzy,
- cena tych piór jest nieadekwatna do ich rzeczywistej, realnej wartości,
- warte są jedynie 1/3 ich ceny - dlaczego nie 9/10 czy 1/7?
- koszty produkcji, dystrybucji, reklamy i całej reszty w przypadku pióra MB są niższe niż w przypadku przytoczonego jako przykład telewizora.
Zestawienie kosztów z MB, o którym wspominasz, byłoby dobrym argumentem na poparcie Twoich wywodów kosztowych
I niestety wbrew Twojej ocenie nie żyję w Matrixie. A Twoje oceny oparte są na jakichś totalnie uproszczonych schematach w rodzaju: cena pióra to cena materiałów zużytych do produkcji, jednostkowe koszty pracy, amortyzacja maszyn, koszt przewiezienia pióra samochodem lub samolotem, do tego narzut detalisty i koniec. To nie działa w ten sposób
Co do odpustowości LE firmy Montblanc to odsyłam Cię do Twojego postu w którym zaprezentowałes zdjęcia "kandydatur". Sam sobie odpowiedziałeś.
Pozdrawiam
Jak widzę Twoim zdaniem wszystko można wyszydzić, opluć i obrócić w kabaret. Także sprawy ważne dla wielu osób. Po co wypowiadasz się o Świętach, które są ważne dla ludzi wierzących? Może skoncentruj się na sprawach istotnych dla osób niewierzących, wojujących ateistów, ideologach komunizmu lub liberalizmu. I w tamtych, jak widzę bliskich Ci rewirach poszukaj kabaretu.
Współczuję traumatycznych doświadczeń nabytych różnymi drogami.
A Twoje oceny i poglądy świadczą tylko o Tobie.
Nie mam zamiaru prowadzić dyskusji na poziomie lewackich pisemek i portali internetowych.
Nikt Cię tool do niczego nie zmusza, jak też nie namawia, ba, nawet nie prosi. Przynajmniej nie ja.
Moje poglądy można sprowadzić do bardzo prostej zasady: wolność moja (i bliskich mi osób) jest dla mnie wartością najwyższą, ale kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.
Proponuję byś lepiej przypatrywał się wypowiedziom innych osób, gdyż nigdzie nie napisałem, że wszystko można wyszydzić, opluć i obrócić w kabaret. Nie pluję również na wartości uznawane przez którąkolwiek z religii świata, ani też ich nie wyszydzam. Natomiast jeśli mowa o tradycji narzuconej odgórnie przez ludzi innym ludziom, a jednocześnie wypierającej inną tradycję bez odwoływania się do nowych jakościowo wartości, to pozwól, że w ramach dobrych obyczajów będę korzystał z przysługującego mi prawa do komentowania i wypowiadania opinii. Również koncentrował się będę na tym, na co będę miał ochotę. By rozwiać wszelkie Twoje wątpliwości i założenia, oświadczam, że nie jestem ateistą, tym bardziej wojującym, ani też ideologiem jakiejkolwiek myśli społeczno-filozoficznej. Wyznaję i głoszę lewackie poglądy, a i owszem, odnośnie zasad współżycia społecznego i poza ten rejon moja lewackość nie wykracza. Traumatycznych doświadczeń z jakiegokolwiek okresu mojego życia póki co nie posiadam, miewam się całkiem dobrze, dziękuję Ci tool za troskę.
Uwierz mi, że kabaret potrafię znaleźć wszędzie, nawet na swoim podwórku, gdyż mam naturę kontestatora. Naturalnie o kabaretach z własnego podwórka nie rozmawiam ze wszystkimi
P.S. Sam dla siebie, dla celów stricte poznawczych, przeprowadź rzetelną analizę zawartości wskazanych przez siebie mediów z mediami prawicowymi i/lub chrześcijańskimi. Moja hipoteza brzmi: w obu przypadkach znajdziesz te same mechanizmy i metody, w bardzo podobnym natężeniu. Gdyby moja hipoteza nie potwierdziła się - daj znać na PW.
EDIT: nie dopuściłem się powyżej wycieczek osobistych, lecz chciałem odeprzeć emocjonalny i nieuzasadniony atak na moją osobę. Dlatego też proszę administrację i zachowanie tego posta.
Jeżeli już MB są takie drogie to może podacie cene pióra M1000 Pelikana zważając na to, że to już nie jest firma całkowicie niemiecka.
Montblanc... tiaaa....
Można kochać, można nienawidzieć...
trudno zachować obojętność...
ps. Po co komu jakieś tam lcd, skoro można mieć mb?
Wiosna jest już wśród nas, więc zamiast LCD i MB proponuję MTB
To ja poproszę WRC
Kurczę,
Nie było mnie trochę na Forum, a tu takie ciekawe dyskusje się toczą.
W życiu bym nie uwierzył, że uczucia do piór mogą być tak gorące.
I też chcę WRC!
W życiu bym nie uwierzył, że uczucia do piór mogą być tak gorące.
Ja też, adamonie, ja też...
Dlaczego mnie nie dziwi, że w tej gorącej dyskusji mowa o Montblanc'u. Chyba to jednak jedna z bardziej emocjonujących marek.
A czy nie mamy tu do czynienia z tym zjawiskiem?
Zdzichu,
Nie wydaje mi się. Sądzę, że MB budzi takie emocje, bo jest pozycjonowany jako towar ekskluzywny (sprzedaż przez eleganckie butiki i takie tam). Jako taki, nie może być dostępny na każdym rogu, co budzi zrozumiałe reakcje.
A pozycja, jaką MB ma, nie wymaga stosowania podejrzanych metod. Ba, na dłuższą metę byłoby to nie tylko nieopłacalne, a może nawet katastrofalne.
Ponieważ emocje są duże, więc i miłośnicy tej marki bardzo mocno się z nią identyfikują. I nie ma w tym nic dziwnego.
Osobiście bardzo cenię takie przywiązanie, choć akurat na wirus MB jakoś, póki co, jestem odporny.
Nie Ty jeden Zdzichu odniosłeś takie wrażenie.
Tego typu działania są skuteczne, a ich koszt w porównaniu do innych działań marketingowych - znikomy. Natomiast pozycja marki jeśli nie jest co najmniej podtrzymywana, to w naturalny sposób spada. Life is brutal
Do mnie jakoś wygląd MB nie przemawia. Walory pisarskie ?
Nie mam na razie póki co zamiaru kupować piór tej marki.
Wolę poszukać kolejnego Sheaffera vintage do kolekcj
Otóż to adamonie. Właśnie ta cała otoczka wokół produktów Montblanc kręci ludzi najbardziej. Naturalnie, że nie wszystkich. Zauważcie, że gdyby Montblanc teraz zaczął produkować tanie pióra pokroju vectora cały czar by prysnął. A tak luksusowe zegarki, galanteria itp. wpływają na postrzeganie marki jako luksusowej. Niektórzy młodsi użytkownicy mogą wiedzieć z Podstaw przedsiębiorczości, że istnieje taka grupa produktów, która pomimo niekorzystnej ceny zawsze znajdzie nabywcę.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobra_luksusowe
http://pl.wikipedia.org/wiki/Luksus
A czy nie mamy tu do czynienia z tym zjawiskiem?
Idąc Twoim tokiem rozumowania na "Pierwszym i największym polskojęzycznym forum o piórach wiecznych" działa to od jakiegoś czasu w kierunku szemranej antyreklamy.
Mnóstwo "rozczarowanych", "niemile zaskoczonych", "którzy nie kupią bieżącej produkcji MB" ... bez jakiejkolwiek merytorycznej, negatywnej recenzji, bez poparcia faktami.
Plujmy, plujmy i plujmy .... trochę flegmy zawsze zostanie. Ochyda.
Dla mnie to koniec tematu MB.
Pozdrawiam
PS
Trochę to przypomina "Papierosy są do dupy" czy "Pióra MB są dla buraków" ale bez puszczenia oka jakie kiedyś robił jeden z Użytkowników.
Znajdą się zapewne także tacy użytkownicy piór, dla których im droższe i bardziej elitarne tym lepsze. Mniej ważne czy jest ładne, bardziej ważne, że to Mont Blanc.
Kiedyś brat opowiadał mi zabawną historię. Otóż rodzice kolegi mają sklep odzieżowy. Okazuje się, że z rzeczy jako tako znanych firm ludzie wolą kupić droższe. Kiedy jakaś bluza czy koszulka się nie sprzedawała wystarczyło podnieść cenę i kupiec się znalazł. Czy to brak zaufania do tańszych produktów? Tańszy Nike czy Adidas jest już podejrzany.
Podejrzewam, że coś w tym stylu zapewne działa również w przypadku części miłośników i kolekcjonerów piór.
A wracając do MB z serii 14x, akurat ja nie widzę w nich, oceniając jedynie wygląd zewnętrzny tego czegoś, co sprawiłoby, żebym o takim piórze marzył. Jeśli kiedyś miałbym 2k lub więcej na drogie pióro to zdecydowanie skierowałbym oczy w stronę marki Conway-Stewart. Ale póki co nie mam takiego problemu.
Witam wszystkich w piekny dzien
czytam z zaciekawieniem wypowiedzi, i jako, ze jestem szczesliwa posiadaczka kilku pior chcialam dorzucic moje wrazenia jako uzytkownika.
Nie jestem, tak podkresle na poczatku, fanka czy to MB, czy W czy Pelikana, Sheaffera..wszystkie marki cenie i ciesze sie ze sa:)
Waterman - te piora traktuje z sentymentem, takim piorem w latach 70ych pisal ojciec. Watermanom ufam w ciemno, stalowki maja wspaniale!
Mam pioro z latach 80ych Waterman Maestro, Converter, France- mimo, ze cienkie, fantastycznie sie pisze. przypomina z wygladu dzisiejszego Laureata-ale to juz nie to samo (stalowka jakby ciensza u Laureata?). to tak jak zelazniaki-kiedys, a dzis...
mam tez Carene, cudna, miekka stalowka, choc dosyc (dla mnie) ciezkie, jednakze..super pod kazdym wzgledem.
Experta tez mam, ale musze przyznac, ze dziwie sie popularnosci tego modelu. cena przewyzsza jakosc wykonania, stalowka toporna, wyglad ok ale cala reszta taka-sobie. dalam ojcu, tez nie bardzo chcial pisac...
Sheaffer to juz inna bajka, zaszczepiono mi milosc do tej marki, mam pare modeli z dawnych lat.i TARGA i SNORKELa i Balance tez. lubie cienkie stalowki wiec pisze mi sie dobrze..kojarza mi sie poza tym z filmami made in USA z lat 70-ych (jak CROSS).
Pelikan-duze piekne stalowki, mam Pelikana M400, miekko pisze, choc lekki korpus. dostalam tez innego Pelikama (chyba lata 60/70e) ale nie wiem jaki to model, sympatyczne pioro w uzyciu.
No i szczesliwie mam tez MB nr 32 i Le GRanda..
Le Grand, Prosze Panstwa, to pioro absolutnie zapierajace dech w piersiach:) trzeba wziac je do reki i zobaczyc jak pisze, ono wrecz plynie.. Jak mowi ojciec(bo daje mu do testowania
'nie pisze a spiewa'.owszem, drogie pierunsko, ale pomijajac juz te kwestie i kwestie marketingowe, to pioro posiada dusze
!Przepiekna duza stalowka, odpowiednio wywazone, biore do reki a ono wrecz zaczyna pisac w powietrzu;) tego nie da sie opisac, to trzeba doswiadczyc;) dlatego dziwie sie osobom, ktore wypowiadaja sie o jakims modelu nie uzytkujac go. nie oceniajmy ksiazki po okladce, prosze:)
poza tym naprawde widac- jakosc wykonania.
absolutnie super pioro i wsrod moich modeli, zajmuje miejsce nr 1.
Na właśnie...
Ech, gdyby Mb zaczął produkować tanie pióra przy zachowaniu obecnej jakości, byłaby to prawdziwa rewolucja na rynku piśnienniczym.
Ciekawe, ilu wtedy znalazłoby się miłośników marki, której wyroby dałoby się łatwo i tanio wypróbować.
Moje poglądy można sprowadzić do bardzo prostej zasady: wolność moja (i bliskich mi osób) jest dla mnie wartością najwyższą, ale kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.
Nie pluję również na wartości uznawane przez którąkolwiek z religii świata, ani też ich nie wyszydzam.
Natomiast jeśli mowa o tradycji narzuconej odgórnie przez ludzi innym ludziom, a jednocześnie wypierającej inną tradycję bez odwoływania się do nowych jakościowo wartości, to pozwól, że w ramach dobrych obyczajów będę korzystał z przysługującego mi prawa do komentowania i wypowiadania opinii.
Uwierz mi, że kabaret potrafię znaleźć wszędzie, nawet na swoim podwórku, gdyż mam naturę kontestatora. Naturalnie o kabaretach z własnego podwórka nie rozmawiam ze wszystkimi
Sam dla siebie, dla celów stricte poznawczych, przeprowadź rzetelną analizę zawartości wskazanych przez siebie mediów z mediami prawicowymi i/lub chrześcijańskimi. Moja hipoteza brzmi: w obu przypadkach znajdziesz te same mechanizmy i metody, w bardzo podobnym natężeniu. Gdyby moja hipoteza nie potwierdziła się - daj znać na PW.
... lecz chciałem odeprzeć emocjonalny i nieuzasadniony atak na moją osobę.
"Nieuzasadniony"? Do rozmowy wokół piór wrzuciłeś antychrześcijański post o kabarecie toczącym się od setek lat i uważasz że wszystko jest ok? Ogarnij się człowieku!
Pozdrawiam
Witam wszystkich w piekny dzien
dlatego dziwie sie osobom, ktore wypowiadaja sie o jakims modelu nie uzytkujac go. nie oceniajmy ksiazki po okladce, prosze:)
Nie przeczę, owe pióra, MB czy inne z tych nazywanych czy uważanych za prestiżowe, pożądane przez wszystkich, na pewno bardzo dobrze piszą. Z swoją cenę nie mają innego wyjścia.
Ale nie zmienia to faktu, że inne firmy (a jest ich dużo) też posiadają świetnie piszące i piękne pióra w swoich seriach. Żeby znaleźć najlepsze pod kątem moich preferencji pióro, takie naj naj, niekoniecznie muszę szukać pośród firm zamkniętych dla ludzi z mniejszymi możliwościami finansowymi.
Dopiero rozglądam się po wielkim rynku piór, ale na razie najbardziej podobają mi się Watermany, ale też nie wszystkie.
A zresztą, w tj dyskusji poruszamy się w kółko.
Życzę wszystkim, żeby znaleźli takie pióro (pióra), które was 100% zadowolą. Niech to będą i MB.No i tym optymistycznym akcentem kończymy ten gorący wątek.
Przynajmniej dopóki nie opadną emocje...