Kobieta, mÄĹźczyzna, przyjaciele
Brakuje mi tego tematu. Zachęcam do dyskusji, bo jak pokazuje życie, zazdrość jest zjawiskiem, uczuciem, które często pojawia się w relacjach międzyludzkich. Zastanawiałem się gdzie umieścić ten temat, wybrałem - "Pytania i porady". Porad będzie zapewne niewiele a pytań mnóstwo. Od czego zacząć? Myślę, że od próby zdefiniowania tego czym jest zazdrość - bo jeśli mamy dyskutować - dobrze jest wiedzieć o czym dyskutować, pisać będziemy. Podam poniżej definicję zazdrości - tak jak ją rozumiem, ma prośbę - by pomóc mi ją doprecyzować, by później dobrze wystartować z dyskusją. Myślę, że sobotnie spotkanie (gdzie tematem była właśnie zazdrość - będzie tu bardzo pomocne), żałuję - byłem tam jedynie chwilę. Może ktoś zrobi jakieś jego podsumowanie - może padły tam jakieś ciekawe wnioski, pytania? Wg mnie warto podjąć ten trud - dla siebie i osób, które kochamy, z którymi pozostajemy w relacji lub relacjach. Wiadomo, że nikt tak sobie nie zaszkodzi ale i nie pomoże jak właśnie człowiek - sam sobie 
, nie mniej może padną tu wnioski lub przeczytamy o czymś co pomoże komuś w tych wewnętrznych zmaganiach z zazdrością.
Zazdrość - uczuci(a?)e żalu (bo odczuwamy żal), przykrości (bo jest nam przykro), czasem złości lub nienawiści wywołane przypuszczeniem (samą możliwością zaistnienia jakichś faktów) lub powzięciem (bo jak nie wiemy to nie jesteśmy zazdrośni) wiadomości (można usłyszeć, zobaczyć, przeczytać, poczuć itd.) z powodu czyjegoś (nie naszego) stanu posiadania.
Stan posiadania - te słowa mogą wydawać się tu nie na miejscu, ale czy na pewno - "myślimy słowami" (duże uproszczenie) - mówimy przecież moje pieniądze (co czujemy jak nam ktoś chce je zabrać), mój koń, mój motocykl, mój penis, moje ciało, moja dziewczyna, mój chłopak itd.
Tyle definicji - proszę o jej zweryfikowanie, uzupełnienie.
I jeszcze
Za pamięci spotkałem się z kilkoma ciekawymi obserwacjami, przemyśleniami na ten temat, zapiszę je by pamiętać i czuć się zobowiązanym do ich późniejszego rozwinięcia.
1. "Jestem samotn(a)y. Chcę być czyj(a)ś. Nie mam nikogo."
2. "Uczucie zazdrości jest uczuciem "wielopiętrowym" - jego geneza tkwi m.in. w poczuciu własnej wartości." - z soboty - Tomek, poczynił jeszcze "jedną" trafną - moim zdaniem obserwację - zaczepienie zazdrości tkwi w potrzebie posiadania/odczuwania prawa do bycia w "tu i teraz" - co wiąże się(?) z poczuciem przynależności i pozycji w grupie(?).
3. Moja obserwacja ze znanych mi związków/relacji niemonogamicznych (nie zawsze poliamorycznych!)- "gwiazda, planety, satelity". Moim zdaniem uczucie zazdrości wygląda różnie z różnych perspektyw -
jeśli np. partnerka "A" , ma trzech partnerów "B","C" i "D" i partnerkę "G";
gdzie partner "B" ma partnerkę "E" i jest jej jedynym partnerem oraz partnerkę "G";
dla partnera "C" jedyną partnerką jest "A" i nie wie o "B" i "C" (bo nie chce DADT);
natomiast "D" ma jako partnera "F"(dla którego "D" jest jedynym partnerem) i jako partnerkę "G" z którą nie uprawia seksu, a która jest partnerką "A".
To dla każdej z tych osób, eliminując nawet już ich indywidualne cechy tzw. charakteru, preferencje seksualne i relacyjne,
uczucie zazdrości, będzie "wyglądało inaczej" - w zależności od pozycji w związku, zakresu informacji, czy ilości partner(ów)ek.
Z moich obserwacji osoby takie w mniejszym stopniu odczuwają zazdrość (tylko nie wiem, czy jest to przyczyną, czy skutkiem).
4. Przemoc wywołana zazdrością
5. Chorobliwa zazdrość
6. Postrzeganie własnego szczęścia lub (i) własnej wartości przez pryzmat partnera
7. Zazdrość a wolność
8. Miłość a zazdrość
"Z moich obserwacji osoby takie w mniejszym stopniu odczuwają zazdrość (tylko nie wiem, czy jest to przyczyną, czy skutkiem). "
"osoby takie" - osoby z "centrów". Dobrze to widać jeśli rozrysuje się taki schemat na kartce papieru.
Pozdrawiam
Cholera. No wlasnie jakos malo pamietam (oprocz tego, ze ludzie mowili duzo). Tez popieram, ze ktos kto byl moglby cos napisac.
Zabawne jest to, ze wlasciwie to ja chyba niewiele tam mowilem teoretycznie o zazdrosci - a przynajmniej tak to pamietam. Stosunkowo niewiele. Ale mowilbym podobne rzeczy, o pietrowosci, o poczuciu wlasnej wartosci, o leku. Wlasciwie to bardzo jestem zadowolony z mojego wstepu do handoutu.
W sumie, może faktycznie, nikt na tym forum nie bywa zazdrosny
.W sumie, może faktycznie, nikt na tym forum nie bywa zazdrosny
. ja bywam i bywałam
Chociaż w sumie to ja byłam w "centrum"
Jednakże potrafiłam sobie poradzić z tym uczuciem bez większego trudu. Byłam świadoma, że mój partner czy partnerka jest szczęśliwy/szczęśliwa, gdyż ma kogoś jeszcze poza mną.
Też mam wrażenie, że zazdrość poza "centrum" jest silniejsza.
Wiesz, tak z moich doświadczeń - jeśli pisałem o tym to przepraszam - wynika, że istotą zazdrości może być strach przed utratą miłości otrzymywanej od osoby, którą kochamy - coś takiego mi się z tego wyłaniało. Jeśli ta pewność występowała to mimo, że moja partnerka była zaangażowana w jeszcze inny związek, zachowywałem spokój i nie przeszkadzało mi to (nie było to aż tak dotkliwe - choć na początku byłem nieco niepewny - tego co będzie dalej), by po kilku dniach podobnie jak Ty cieszyć się z tego faktu. Dzisiaj jest to dla mnie normalne, miłe, radosne (od radości).
Co do centrum - chyba tak jest (często) tak ocenia(ją)ły to również osoby będące w związkach ze mną, ale i z innych znanych mi relacji nieklasycznych
.Wiesz, tak z moich doświadczeń - jeśli pisałem o tym to przepraszam - wynika, że istotą zazdrości może być strach przed utratą miłości otrzymywanej od osoby, którą kochamy - coś takiego mi się z tego wyłaniało.
hm... to w takim razie powinnam być bardziej zazdrosna niż wcześniej, bo facet którego kochałam zostawił mnie dla swojej drugiej dziewczyny...
o ile dobrze zrozumiałem - chodzi Ci o to, że z mojej wypowiedzi wywnioskowałaś, że człowiek "powinien być" zazdrosny bardziej po stracie partnera (lub jego uczucia do nas) niż przed tą stratą. Rozumiem, że facet przestał Cię kochać i wtedy odszedł do innej? Czy też kochał Was obie, ale z jakichś powodów dokonał wyboru jednej? Czy on Cię nadal kocha i czy kocha tamtą albo kochał wtedy o ile to już historia?
tak, "powinien być" bardziej zazdrosny, jeśli ktoś mu odbił wcześniej partnera/partnerkę.
A co do mojej sytuacji, kochał nas obie, aż wybrał tamtą, twierdząc, że mnie "chyba już nie kocha".
Nie mam zamiaru nikomu mówić co czuje - bo to on/ona wie najlepiej - w tym przypadku Ty sama. W takiej sytuacji jak Twoja (podobnej oczywiście) czułem żal, smutek, już nie zazdrość. Ta była wcześniej, choć szybko przekształciła się w obawę. Ta myśl, zdanie - "chyba już Cię nie kocham" - to jak dla mnie (często, bo zapewne nie zawsze) swego rodzaju uśmiercanie miłości w ramach norm społecznych "1+1" lub pod presją nowej partnerki/partnera. Współczuję.
byliśmy w takim trójkącie relacyjnym ja-on-ona przez kilka ładnych miesięcy i wszystkim to pasowało. Do czasu... To była jego decyzja, a nie jej ani moja. Nikt nie kazał mu się decydować na jedną ani nic z tych rzeczy, więc chyba na serio przestał mnie kochać po prostu...
Wydaje mi się, że wówczas naturalne wydają się przemyślenia typu "co by było, gdyby nie zakochał się w tamtej"...
Każde z nas ma swoje przeżycia. Tak mi przyszło do głowy odnośnie Twojej historii - może (zaznaczam może tu Twój partner wie jak było) - Wasze uczucie (miłość) nie miała szansy "ustabilizować się" na poziomie również przyjaźni (oprócz jej sfery namiętnej), może namiętność wygasła a przyjaźni nie było lub była delikatnie zarysowana. Mam tu na myśli taką przyjaźń, która potrafi się "naprawiać" - ma zdolność do pokonywania przeszkód. Zgaduję, nie wiem czy trafnie, ale pisze to szczerze. Czy było by inaczej, jeśli by się w Niej nie zakochał? Tak. Jednak nie wiadomo, czy lepiej - lepiej dla Ciebie. Myślę, że zweryfikowało to życie. Mam nadzieję, że zostały Ci w pamięci piękne wspomnienia z tego okresu - bo zapewne były takie - inaczej byście ze sobą tyle nie wytrzymali
. Boisz się kochać po tym związku? Tak na marginesie - zastanawiam się co takiego dzieje się w nas, że przestajemy kogoś kochać? Jaka pogoda u Ciebie? Ja czekam na burzę .Oj, wspomnienia zostały niezwykłe fakt. Po upadku mojego całe związku poliamorycznego (tak niefortunnie wyszło, że w szybkim czasie wszystkie relacje upadły), co miało miejsce rok temu, nie jestem w stanie się zakochać. Nie tyle, co się boję, co raczej jakbym nie umiała...
A pogoda przejdzie. Burzy nie było, więc można było spotkać się z przyjaciółmi
Jakoś jestem o Ciebie spokojny – zakochasz się "jak amen w pacierzu"! Myślę sobie, że te zawody miłosne w jakiś sposób Cię pokaleczyły, pojawiła się nieufność. Może jak rany się zabliźnią otworzysz się na jakieś płomienne afekty
. Wiesz jest coś takiego – jak zamknięta postawa (tak obserwuję) – wtedy miłość się od nas odbija – robimy się miłościoszczelni. Dlaczego? Moim zdaniem naruszone zostały w nas: zaufanie, poczucie akceptacji i życzliwości otrzymywane z zewnątrz (od partnerów/partnerek) – to reakcja obronna. Nie wiem jak Ty, ale ja lubię wyjaśniać sprawy z byłymi do końca – nawet po latach – to uwalnia a w efekcie otwiera mnie. W sumie wszyscy popełniamy błędy - mi przeszkadzają urazy jeśli je do kogoś żywię – staram się ich pozbywać, bo to zbędny balast. Muszę Cię zmartwić, zakochasz się jeszcze. U mnie słońce .z byłymi sprawy mam wyjaśnione do końca.
A co do zakochania... na razie, przez ten rok zauroczyłam się 3 razy bez wzajemności i ze 3 razy ktoś zauroczył się we mnie... Więc można rzec, że miłość, owszem, pojawia isę w moim życiu, ale mnie mija.
A u mnie dzisiaj burzowo, deszczowo i pochmurno.
Zatem to bardziej sprawa - "by zaiskrzyło jednocześnie po obu stronach" - a Ty od razu - "jakbym nie umiała"
. To co przychodzi mi do głowy to zwiększyć sobie prawdopodobieństwo spotkania takiej osoby o ile masz na to w tej chwili ochotę (bo czasem człowiek potrzebuje spokoju). U mnie parno, duszno, kropelki potu płyną ludziom po ciałach , rośliny mimo wysokiej temperatury nie tracą turgoru (ludzie tak) .Bruno, wierz mi: mam dosyć bogate życie towarzyskie, ale nikogo nie zamierzam szukać na siłę. Mam przyjaciół, mam znajomych, więc mam z kim spędzać czas
A pogoda idealna do spania - cały dzień pada i dosyć chłodno.
Wierzę!
. Odebrałem Twoje wypowiedzi tak, że w sumie chciała byś się zakochać (czy też nie masz nic przeciwko temu), tyle, że nie trafia się ktoś z kim by ten "specyficzny, wzajemny przepływ" występował. Nie, nie chodziło mi o szukanie kogoś na siłę, czy wypełnianie samotności, czasu (chcę być dobrze zrozumiany) a o zwiększenie prawdopodobieństwa spotkania odpowiednich osób. Co do "szukania na siłę" mam podobne zdanie.U mnie pochmurno i duszno, aby do nocy
, - wtedy będzie już jedynie duszno Link do tekstu o zazdrości i próbach radzenia sobie z nią:
http://sites.google.com/site/tomekkulesza/home/zazdrosc-2011
Czytam sobie te Wasze wypowiedzi o zazdrości i wychodzi na to, że większość z nas ma/miała jakiś tam z nią problem, część sobie już z tym poradziła.. I fajnie jest czytać, że jest to do zrobienia, do przepracowania - tylko nikt z Was prawie nie pisze - JAK! Jak sobie radzicie z zazdrością??
Dla mnie osobiście jest to dość istotny temat, bo ta zazdrość (nie tylko moja) mi kiedyś sporo zniszczyła w relacjach. Choć fakt, że akurat w związku niemonogamicznym miałam to nieszczęście trafić na manipulatorów i kłamców.. Dlatego ciekawi mnie, jak sobie z tym radzicie, i na ile jest to realne (zakładając szczerość relacji oczywiście).
Z moich kontaktów, rozmów z ludźmi - na tyle ile znany jest mi temat zazdrości(z praktyki) - wiem, że nie wszyscy sobie z nim radzą. Stąd moja odpowiedź na Twoje pytanie odnośnie realności będzie mało precyzyjna - "to zależy". Mogę napisać tu o sobie, jak z zazdrością było/jest u mnie. Bywałem i bywam zazdrosny - ale na przestrzeni lat zmieniła się ona u mnie "jakościowo". Kiedyś potrafiła mnie "paraliżować" - odbierać jasność myślenia, dzisiaj jest dla mnie sygnałem, że trzeba "zagłębić się w siebie" - teraz nie zajmuję się nią bezpośrednio a jej przyczynami - najczęściej jest to obawa o utratę relacji, miłości osoby, którą kocham, przez którą jestem kochany. Jeśli tak się dzieję staram się rozmawiać zderzając swoje obawy z rzeczywistością. Tak, tu szczerość jest potrzebna i jeszcze coś - zaufanie. Zaufanie co do tego, że mamy do czynienia ze szczerością - zbudowanie jej trwa czasem długo, szczególnie jeśli została wcześniej przez kogoś"nadwątlona". Nie raz jestem męczący
- pytając często, utwierdzając się co do czyjegoś stanu uczuć, perspektyw wspólnego bycia razem - ale mówię wtedy - "może to i upierdliwe, ale w ten właśnie sposób m.in. redukuję swoją zazdrość" - zatem rozmow(y)a.Mogę Wam trochę opowiedzieć, jak to u mnie wyglądało? Zazdrość nadal jest dla mnie nieogarniętym tematem i być może łatwiej będzie mi go zrozumieć, jak się tym podzielę..
Wchodząc w swój pierwszy naprawdę ważny związek w pierwszych chwilach był on zupełnie niemonogamiczny i zazdrości we mnie nie było. Lecz trwało to chwilę i zamknęliśmy relację w ramy związku mono. Z automatu pojawiła się też zazdrość (po obu stronach), z tym że ja potrafiłam być 'wierna', a on nie
Następnie byłam w związku otwartym z małżeństwem, gdzie miałam ogromne zaufanie zbudowane na bazie kilku lat przyjaźni i nawet wspólnego pomieszkiwania i ogromne poczucie szczerości.
Jednak w pewnym momencie poczułam, że nie mam realnych podstaw, by ufać (a było to jeszcze w początkowej fazie związku) i od tamtej pory zaczęłam być zazdrosna - o jego erotykę z żoną (i moją przyjaciółką) czy relacje (choćby tylko emocjonalne) z innymi kobietami. nie poradziliśmy sobie z tym - on gorąco zaprzeczał mojej intuicji - że mnie okłamuje. Przez 1,5 roku pracowałam z własną zazdrością, chcąc to w końcu zmienić, bo nie dawałam już rady, a on twierdził, że mam paranoje... Pracowałam, próbowałam, walczyłam - aż do momentu, w którym okazało się , że cała ta jego szczerość jest g..o warta, że moja intuicja się sprawdziła, że oszukiwał i manipulował...
i teraz wiem, że ta zazdrość była potrzebna, bo dzięki niej mogłam się z tego wszystkiego wykaraskać. ale z drugiej strony - brak mi doświadczenia stabilnego związku z gwarancją szczerości..
Moje doświadczenia z zazdrością to cholerna intuicja, że ktoś łamie ustalone reguły gry i przekształca rzeczywistość na własne potrzeby... Brakuje mi "zdrowej" nieuzasadnionej zazdrości w swoim życiorysie..
" Nie raz jestem męczący - pytając często, utwierdzając się co do czyjegoś stanu uczuć, perspektyw wspólnego bycia razem - ale mówię wtedy - "może to i upierdliwe, ale w ten właśnie sposób m.in. redukuję swoją zazdrość" - zatem rozmow(y)a. "
=> Bruno, a nie masz wtedy poczucia, że pewność relacji nie jest w Tobie samym, a na zewnątrz? Że zamiast tworzyć w sobie, opierasz się na innych?
Może to głupie pytanie - przy założeniu szczerości i zaufania w związku, ale jak pisałam powyżej mam trochę 'spaczony' obraz związku niemonogamicznego.. I zawsze próbowałam tak działać, ale zapewnienia osoby, którą kocham były po prostu sprzeczne z moją intuicją..
"=> Bruno, a nie masz wtedy poczucia, że pewność relacji nie jest w Tobie samym, a na zewnątrz? Że zamiast tworzyć w sobie, opierasz się na innych? "
Zastanawiałem się na Twoim pytaniem - nie jest głupie. Kiedy jestem w relacji (nawet z jedną osobą) już w tym momencie nie wszystko zależy ode mnie. Pogodziłem się z tym, że nie na wszystko mam wpływ - tak po prostu jest. U mnie jest to dynamiczne, żywe - stąd nie wiem jakie będzie jutro. Pewny jestem swojej miłości (na ile można) - przyjaźni (jaka nawiązuje się w relacji), ale trwałość formy związku? Nie wszystko zależy ode mnie.
Rozumiem, i zgadzam się z tym. Ja także każdego dnia na nowo podejmuję decyzję, czy nadal chcę być, i w jakiej formie... (jeśli to właśnie miałeś na myśli).
Tylko nigdy nie potrafię znaleźć odpowiedzi na pytanie, gdzie jest granica - kiedy tego typu pytanie (utwierdzanie się w decyzjach na bazie słów/czynów drugiej (trzeciej/czwartej/..) osoby) jest po prostu pozytywnym zaufaniem, a kiedy jest już naiwnym szukaniem odpowiedzi poza samym sobą..
"Rozumiem, i zgadzam się z tym. Ja także każdego dnia na nowo podejmuję decyzję, czy nadal chcę być, i w jakiej formie... (jeśli to właśnie miałeś na myśli). "
Miałem na myśli decyzje i postanowienia innych - czyli to co nie zależy ode mnie (w każdym razie co do samych decyzji. Pośrednio to jaki jestem i co robię wpływa na te decyzje - jednak pośrednio i przecież nie tylko to na nie wpływa.) Ja przy swoich trwam - tu jestem zdeterminowany i wierny (dopóki inne silne racje tego nie zmienią - nie jestem fanatyczny), przemyślałem to, jest to zgodne z tym co czuję, odczuwam (dopóki kocham (!), nie mam tu na myśli namiętności, która zgodnie ze swoją naturą wygasa lub zmienia swoją intensywność - co jest często odczytywane jako wygaśnięcie miłości. Dla mnie miłość to coś (znacznie) więcej niż namiętność. Namiętność nie wyczerpuje zjawiska miłości). Nie chcę jednak by było to sprzeczne z tym co czuje osoba, z którą chcę pozostawać w relacji - kocham ją - pragnę jej dobra i szczęścia nie mniej jak swojego. Oboje mamy do niego prawo.
Nawet w związkach poli relacja z każdą osobą jest indywidualna (ja w każdym razie tak to czuję, odczuwam).
"Tylko nigdy nie potrafię znaleźć odpowiedzi na pytanie, gdzie jest granica - kiedy tego typu pytanie (utwierdzanie się w decyzjach na bazie słów/czynów drugiej (trzeciej/czwartej/..) osoby) jest po prostu pozytywnym zaufaniem, a kiedy jest już naiwnym szukaniem odpowiedzi poza samym sobą.."
Oczywiście chęć do trwania w relacji nie powinna przeczyć (przysłaniać) rzeczywistości - jeśli coś nie wychodzi, to nie wychodzi - i warto "spojrzeć prawdzie w oczy". Nie skazuje mnie to jednak na bierność - przynajmniej część problemów jakie pojawiają się można przy dobrej woli (by zachować relację) obu stron rozwiązać, pokonać. Jestem zwolennikiem tego by walczyć o miłość do końca, jednak z zachowaniem etyki w tym rozsądku (choćby dlatego, by nie zaprzeczyć jakimś działaniem samej miłości jaka łączy mnie z osobą, którą kocham).
Wracam do tematu. Na dzien dzisiejszy jestem przekonamy, że za zazdrością stoi strach, znane są też jego przyczyny - najcześciej obawa utraty miłości tej konkretnej osoby. Pojawiają się pytania: czym jest taka miłość a "idąc w głąb" co "stoi" za tym strachem? Pewność miłości mimo rozbudowanych relacji często redukuje lub zupełnie znosi zazdrość, możliwa jest kompersja. Przypuszczam, że może stać za tym jakaś pierwotna potrzeba (?potrzeba przynależności wg Maslowa?), w sumie ostracyzm jest bardzo dotkliwa karą.
Na dzien dzisiejszy jestem przekonamy, że za zazdrością stoi strach
Przypuszczam, że może stać za tym jakaś pierwotna potrzeba (?potrzeba przynależności wg Maslowa?), w sumie ostracyzm jest bardzo dotkliwa karą.
Ze swojego doświadczenia i z ostatnio czytanych anglojęzycznych forów podejrzewałbym potrzebę zachowania swojej pozycji w związku. Widziałem kilka przykładów, gdzie w związku poli, osoby będące "secondary" były zazdrosne o innych "secondary", natomiast w ogóle nie były zazdrosne o "primary" partnera.
Mam podobne obserwacje. Ciekawe jest zjawisko kompersji w/przy takich "równoległych" relacjach. Tu ciągle sprawa rozbija się m.in. o (nie)pewność, ale też o aktualnie realizowane pomysły na życie poszczególnych osób. W sumie to wielka sztuka i praca nad sobą by utrzymac zaangażowanie i by zazdrość nie szkodziła. A swoją drogą zazdrość to "Wielka Nauczycielka"
.